IERI OGGI & DOMANI

Strano, questo disco non mi piace più, Continuità e discontinuità delle nostre scelte in musica

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minuano
view post Posted on 6/6/2008, 10:55




CITAZIONE (minuano @ 23/5/2008, 17:51)
Adoravo questo disco (Heijra) ma oggi lo trovo insopportabile e noioso.

CITAZIONE (WebMichi @ 6/6/2008, 11:46)
Con Blonde On Blonde
E anch'io, onestamente l'ho amato per molto tempo e poi oggi lo metto su e...sorpresa, mi ha annoiato e non solo: l'ho trovato proprio "datato".

E mo ?
 
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view post Posted on 6/6/2008, 11:01
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CITAZIONE (minuano @ 6/6/2008, 11:55)
CITAZIONE (minuano @ 23/5/2008, 17:51)
Adoravo questo disco (Heijra) ma oggi lo trovo insopportabile e noioso.

CITAZIONE (WebMichi @ 6/6/2008, 11:46)
Con Blonde On Blonde
E anch'io, onestamente l'ho amato per molto tempo e poi oggi lo metto su e...sorpresa, mi ha annoiato e non solo: l'ho trovato proprio "datato".

E mo ?

E mo', niente: io non ho escluso (leggi il primo o il secondo post) che certi abbandoni possano verificarsi e, nel caso specifico di Blonde On Blonde, la tua premessa ben si adatta anche alla mia situazione.

CITAZIONE (WebMichi @ 1/6/2008, 22:07)
Ripensando alla considerazioni che Fulvio ha fatto di questo e altri dischi, credo che la possibile conversione di giudizio su quanto ha segnato la tua gioventù sia un fatto reale, che può succedere e che mi spinge addirittura a non rileggere o riascoltare certe cose proprio per la paura di non giudicarle più con l'eccellenza di allora.

Diverso è vivere questo come revisione completa delle storia musicale di ognuno di noi. Poi, ti capisco quando poni il problema del conformismo che affligge ogni generazione, ma lo schivai bene già all'epoca: se penso ai Queen o ai Doors, erano per me insopportabili allora e lo sono ancora di più oggi, mentre so che alcuni amici non possono più sentirli da anni ma non troverebbero mai il coraggio di ammetterlo, quasi dovessero negare una parte importante di sé stessi.
 
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minuano
view post Posted on 6/6/2008, 11:22




CITAZIONE (WebMichi @ 6/6/2008, 12:01)
CITAZIONE (minuano @ 6/6/2008, 11:55)
CITAZIONE (minuano @ 23/5/2008, 17:51)
Adoravo questo disco (Heijra) ma oggi lo trovo insopportabile e noioso.

CITAZIONE (WebMichi @ 6/6/2008, 11:46)
Con Blonde On Blonde
E anch'io, onestamente l'ho amato per molto tempo e poi oggi lo metto su e...sorpresa, mi ha annoiato e non solo: l'ho trovato proprio "datato".

E mo ?

E mo', niente:

Faccio (provocatoriamente) mie le deduzioni esternate nei post di questo forum (quello su Heijra n.d.r.)
Blonde on Blonde segue a ruota Highway 61 revisited; sappiamo tutti cosa significò dal punto di vista musicale la rivoluzione di Like a Rolling Stones (il folk suonato con la fender elettrica e con l'hammond di Al Kooper)...

... anzi la contaminazione del folk americano (in chiave rock) di Dylan anticipa di una buona decina d'anni l'altra contaminazione dello stesso folk che Joni Mitchell fece (questa volta in chiave jazz) con heijra (e poco prima più velatamente con Court and Spark)

... e allora: di fronte a questi due dischi (che sono sovrapponibili per l'innovazione contaminativa) possiamo (possiamo ?) fermarci ad un annoiamento meramente soggettivo ?



Edited by minuano - 7/6/2008, 10:19
 
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minuano
view post Posted on 7/6/2008, 09:36




Allora visto che è stata fatta la scelta di tenere separata questa discussione da quella su Joni Mitchell (qui) mi sembra opportuno precisare (per chi ci legge) che a proposito del disco Heijra ebbi a dire che sentito oggi lo trovo noioso e monocorde pur riconoscendo gli alti valori musicale dello stesso.

A questa mia posizione (rimasta ad onor del vero completamente isolata... evidentemente il disco annoia solo me) è stato obiettato che:
CITAZIONE
Nick The toll) ci vuole un po' più di una sensazione personale per esprimere un'opinione negativa su un pezzo come "Amelia", oggettivamente straordinario sotto ogni aspetto: peraltro "oggi mi annoia" non significa niente, o quanto meno non chiama alcun tipo di discussione o di confronto.

A fronte del post di Michi che oggi ha trovato noioso un disco storico come Blonde on Blonde ho provocatoriamente ripreso l'obiezione a suo tempo mossami riproponendo la questione sul se, per certi lavori ci si possa fermare a sensazioni soggettive del momento nel valutarli oggi (a distanza di 30 - 40 anni).

E a questo punto io insisto nel dire che se un disco uno oggi lo percepisce noioso il comunque riconosciuto valore storico lascia il tempo che trova.

Al contrario un tanto vituperato disco (in questo forum) come "the dark side of the moon" personalmente a pelle mi emozionò al primo ascolto e mi emoziona oggi (fra altri 30 anni chissà...).

E questo dal punto di vista soggettivo.

E francamente a chi non piace non mi sento di dire (a meno che non decida di dirlo provocatoriamente) che comunque il giudizio non può limitarsi all'aspetto piace/non piace perchè esso è un capolavoro di elettronica se rapportato ai mezzi di 35 anni fa quando i moog funzionavano ad oscillatori e che armonicamente riprende certi passaggi armonici di Kind of Blue (di Miles Davis) ecc. ecc..
 
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Nick the Toll
view post Posted on 7/6/2008, 10:14




CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 10:36)
Allora visto che è stata fatta la scelta di tenere separata questa discussione da quella su Joni Mitchell (qui) mi sembra opportuno precisare (per chi ci legge) che a proposito del disco Heijra ebbi a dire che sentito oggi lo trovo noioso e monocorde pur riconoscendo gli alti valori musicale dello stesso.

A questa mia posizione (rimasta ad onor del vero completamente isolata... evidentemente il disco annoia solo me) è stato obiettato che:
CITAZIONE
Nick The toll) ci vuole un po' più di una sensazione personale per esprimere un'opinione negativa su un pezzo come "Amelia", oggettivamente straordinario sotto ogni aspetto: peraltro "oggi mi annoia" non significa niente, o quanto meno non chiama alcun tipo di discussione o di confronto.

A fronte del post di Michi che oggi ha trovato noioso un disco storico come Blonde on Blonde ho provocatoriamente ripreso l'obiezione a suo tempo mossami riproponendo la questione sul se, per certi lavori ci si possa fermare a sensazioni soggettive del momento nel valutarli oggi (a distanza di 30 - 40 anni)...

Ti dirò, in un topic che si chiama "Strano, questo disco non mi piace più" le sensazioni soggettive sono l'oggetto della discussione, quindi nulla questio. In un topic che si chiama "Hejira di Joni Mitchell" il discorso è diverso: lì l'oggetto della discussione è il valore del disco, non la percezione di ciascuno. Per questo motivo, la mia obiezione aveva senso in quel topic, mentre qui sono del tutto legittime le esternazioni personali, anche non motivate con alcuna valutazione oggettiva.

Dopo di che, alla questione se per certi lavori ci si possa fermare a sensazioni oggettive, io continuo a rispondere di no. O meglio: ciascuno, per sè, si ferma dove e quando vuole, ma un confronto basato sulle sensazioni è destinato ad asciugarsi assai presto. Se tu, Minuano, trovi noioso "Hejira", nessuno ti può obbligare a trovarlo straordinario: ma stiamo parlando di te, non del disco...
 
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view post Posted on 7/6/2008, 10:27
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CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 10:36)
A fronte del post di Michi che oggi ha trovato noioso un disco storico come Blonde on Blonde ho provocatoriamente ripreso l'obiezione a suo tempo mossami riproponendo la questione sul se, per certi lavori ci si possa fermare a sensazioni soggettive del momento nel valutarli oggi (a distanza di 30 - 40 anni).

E a questo punto io insisto nel dire che se un disco uno oggi lo percepisce noioso il comunque riconosciuto valore storico lascia il tempo che trova.

E' il punto centrale della discussione.

Per me, la gran parte delle cose che OGGI ascolto e per le quali spendo sono il frutto di premesse della giovane o giovanissima età;in parte minore, non sono riconducibili logicamente a quelle, ma riflettono un mio modo particolare di affrontare praticamente tutto, quello di avere un interesse particolare per qualcosa e, partendo da quella, razzolare all'indietro fino a ricostruirne origini e sviluppi.
Proprio questa mia tendenza a razionalizzare e a ricostruire storicamente un fenomeno mi agevola nel riconoscere l'importanza di certi fenomeni rispetto ad altri. Beethoven, Miles Davis o i Beatles sono per me irrinunciabili, per quello che hanno significato allora e per lo straordinario valore che la loro musica continua ad avere generazione su generazione, perdendo soltanto gli aspetti di costume che sono inevitabilmente tipici del loro tempo e di quello soltanto. La stessa cosa, nella più piccola realtà italiana, è rappresentata da De Andrè che continua ad ispirare una produzione critica e letteraria, un seguito molto vasto, un'iconografia popolare.

Ovvero, fatte le debite proporzioni queste persone hanno rappresentato elementi d'importanza certa nel loro tempo e l'hanno travalicato, e non può esserci una generazione che rivendica come suo quel singolo personaggio, perchè la sua musica è di tutti: leggevo non so dove che al concerto di Paul Mc Cartney a Liverpool, pochi giorni fa, la metà dei presenti non aveva trent'anni.

Ci sono poi molti altri musicisti che hanno sfondato e segnato di sé decenni, e di cui nessuno, men che mai io, disconoscerà l'importanza ma che nella percezione del singolo, a torto o a ragione, non vengono più recepiti al di fuori del tempo : è il mio caso, con Dylan. Ho amato molti suoi dischi, li ho ancora, ma la molla non scatta più da tempo e ho pure un'idea del motivo: secondo me ha avuto il grande merito di apporre la sua firma ad un momento storico particolare utilizzando però cose che non erano sue, ma personalizzandole con le particolarità della sua figura e del suo modo di cantare (che, giudicato in sé, è di una povertà impressionante). Un esempio? mi fa ancora effetto ascoltare Woody Guthrie, che rappresenta ben più fedelmente la musica popolare bianca americana, non mi fa più effetto ascoltare lui.

Con questo io non nego ciò che è stato, nè voglio in nessun modo decostruire a posteri la sua figura, mi limito semplicemente a dire che ciò che per me non è e ciò che non sarà.

Edited by WebMichi - 7/6/2008, 11:43
 
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minuano
view post Posted on 7/6/2008, 10:56




CITAZIONE (Nick the Toll @ 7/6/2008, 11:14)
Ti dirò, in un topic che si chiama "Strano, questo disco non mi piace più" le sensazioni soggettive sono l'oggetto della discussione, quindi nulla questio. In un topic che si chiama "Hejira di Joni Mitchell" il discorso è diverso:

INfatti questi post erano stati scritti nella discussione su Heijra. Poi sono stati stralciati dall'admin in questa nuova discussione alla quale non ho dato io il titolo.

E infatti in privato ho segnalato che questi post estrapolati dal contesto Heijra rimanevano per così dire privi di filo conduttore.
CITAZIONE
Se tu, Minuano, trovi noioso "Hejira", nessuno ti può obbligare a trovarlo straordinario: ma stiamo parlando di te, non del disco...

infatti ho riconosciuto che la mia posizione è rimasta isolata.
 
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Nick the Toll
view post Posted on 7/6/2008, 11:15




CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 11:56)
CITAZIONE
Se tu, Minuano, trovi noioso "Hejira", nessuno ti può obbligare a trovarlo straordinario: ma stiamo parlando di te, non del disco...

infatti ho riconosciuto che la mia posizione è rimasta isolata.

Temo non ci si intenda: quando scrivo "stiamo parlando di te" non sto intendendo "stiamo parlando della tua opinione sul disco". Intendo proprio dire "stiamo parlando di te", mettendoti al centro del discorso, quando forse è più produttivo mettere al centro del discorso il disco.
 
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minuano
view post Posted on 7/6/2008, 11:49




E allora quando Michi dice che trova Blonde on blonde noioso stiamo parlando di Michi e non del disco.
... se questi post sarebbero rimasti nell'altro topic.
O forse mi sfugge qualcosa...

 
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view post Posted on 7/6/2008, 12:20
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Trafficante di sogni

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CITAZIONE (Nick the Toll @ 7/6/2008, 12:15)
CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 11:56)
infatti ho riconosciuto che la mia posizione è rimasta isolata.

Temo non ci si intenda: quando scrivo "stiamo parlando di te" non sto intendendo "stiamo parlando della tua opinione sul disco". Intendo proprio dire "stiamo parlando di te", mettendoti al centro del discorso, quando forse è più produttivo mettere al centro del discorso il disco.

non ho capito... :blink:
 
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Nick the Toll
view post Posted on 7/6/2008, 20:32




CITAZIONE (condor57 @ 7/6/2008, 13:20)
CITAZIONE (Nick the Toll @ 7/6/2008, 12:15)
Temo non ci si intenda: quando scrivo "stiamo parlando di te" non sto intendendo "stiamo parlando della tua opinione sul disco". Intendo proprio dire "stiamo parlando di te", mettendoti al centro del discorso, quando forse è più produttivo mettere al centro del discorso il disco.

non ho capito... :blink:

Ok, provo a spiegarmi meglio: fermo restando che, come già spiegato prima, tutto il discorso non vale per questo topic ma per quello di Hejira. Poi valuta tu, Fabio, se spostare il post da qualche altra parte.

Ci sono diversi modi di parlare di musica. Uno è quello di mettere semplicemente a confronto, magari una contro l'altra, opinioni nude e crude, del tipo "questo disco mi fa impazzire" oppure "questo disco fa schifo", senza altre valutazioni. In questi post, se ci fate caso, chi scrive non fa altro che dire "io sono qui". Basta girare per la rete, e ne troveremo a bizzeffe, di discussioni così. Sono interessanti? Portano valore? Aiutano chi non conosce quel disco a capirci qualcosa? Secondo me, no.

Un altro modo è quello di parlare di un disco descrivendone le caratteristiche, mettendone in luce i punti forti e quelli deboli. E' chiaro che tutto passa sempre attraverso la percezione di ciascuno di noi, ma il protagonista del discorso è e resta il disco. Queste, sempre secondo me, sono le discussioni interessanti che fanno la qualità di un forum.

Io ricordo tanti interventi di questo secondo tipo da parte di Fulvio. Ad esempio, abbiamo discusso a non finire su Giorgia, che a me piace moltissimo e a lui no, senza contrapporci in modo sterile, ma scrivendo perché la pensavamo così: io insistevo sulla qualità del timbro, lui sulla tendenza di Giorgia agli "svolazzi". Non era "Giorgia mi piace" contro "Giorgia mi annoia", ma una discussione di buon livello. C'erano dentro degli argomenti, che si potevano condividere o meno, ma c'erano.

Per questo mi permetto di punzecchiarlo bonariamente quando scrive "Hejira mi annoia": perché in quel momento non è del disco che sta parlando. E non essendoci argomenti reali nella valutazione, la risposta della serie "chestaiaddì?" è automatica... :P

CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 12:49)
E allora quando Michi dice che trova Blonde on blonde noioso stiamo parlando di Michi e non del disco.
... se questi post sarebbero rimasti nell'altro topic.
O forse mi sfugge qualcosa...

Beh, ha anche detto che lo trova datato: è un'indicazione significativa, dietro la quale si può leggere il motivo della valutazione negativa. Avesse detto "noioso" e basta, avrebbe detto anche lui "io sono qui".

Poi, detto fra parentesi perché con il discorso non c'entra nulla, sarà difficile che mi impegni a difendere Dylan, che non mi è mai piaciuto. Ovviamente posso spiegare perchè... :D
 
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Nick the Toll
view post Posted on 7/6/2008, 21:07




Ok, torniamo in argomento. C'è da indicare i dischi che non ci piacciono più? Per conto mio, oggi faccio una certa fatica a riascoltare "Close to the Edge".

Gli spunti musicali, che pure ci sono, oggi mi sembrano soffocati dagli arrangiamenti ridondanti: troppe chitarre, troppe tastiere, troppe voci, troppo di tutto! La title-track è a larghi tratti complessa e involuta; e perfino la parte centrale di "And you and I", quella epica con gli archi e il solo di chitarra steel, che mi mandava in estasi, oggi mi sembra appesantito e rovinato dalla ritmica, volutamente ma inutilmente sfasata rispetto al tempo naturale: poteva forse Bruford fare una cosa semplice?

Ripensandoci adesso, mi sembra di essere stato impressionato in quegli anni dalla difficoltà tecnica di quella musica, senza curarmi di quello che era in grado di trasmettere davvero...
 
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minuano
view post Posted on 7/6/2008, 23:38




CITAZIONE (Nick the Toll @ 7/6/2008, 21:32)
Per questo mi permetto di punzecchiarlo bonariamente quando scrive "Hejira mi annoia": perché in quel momento non è del disco che sta parlando. E non essendoci argomenti reali nella valutazione, la risposta della serie "chestaiaddì?" è automatica... :P

Accetto ben volentieri la punzecchiatura.

30 anni fa non avevo le cognizioni musicali che ho oggi (grazie al jazz ad es. che allora ignoravo completamente) e, come ho spiegato magari certa musica (ho citato gli INti Illimani) la si ascoltava per moda o per non fare la figura del fesso (cito ad es. I Soft machine ; i primi che mi vengono in mente... ).

Come ho anche detto ho ripreso in questi giorni Heijra per vedermi un pò di rivolti di Larry Carlton e con questo mi pare di aver riconosciuto una certa attualità di quelle soluzioni chitarristiche.

E' successo che l'ascolto del disco oggi, mi ha annoiato (e sto parlando del disco... non comprendo cosa significa che non è del disco che sto parlando) ed ho spiegato anche che la sensazione è stata (soggettivamente) che ogni pezzo "si siede" dopo due minuti perchè non c'è cambio di tonalità.

Con questo non intendo affatto demolire la genialità della contaminazione tra folk e jazz, nè quelle che definisco le profondità di Pastorius, nè quegli accordi che avevo deciso di studiare.

Come ho detto in altro topic ieri sera dopo un'ora mi ha annoiato anche il concerto di un indiscusso maestro di chitarra quale Allan Holsworth perchè alla fine girava intorno a se stesso.

Diversamente dall'inconsueto duo Bruford-Horslip della sera prima (Piano-batteria) che era un continuo divenire.
A molti questo concerto non è piaciuto mentre per Holdsworth i più sono andati in visibilio.
 
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view post Posted on 8/6/2008, 08:48
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CITAZIONE (minuano @ 7/6/2008, 12:49)
E allora quando Michi dice che trova Blonde on blonde noioso stiamo parlando di Michi e non del disco.
... se questi post sarebbero rimasti nell'altro topic.
O forse mi sfugge qualcosa...

Aspetta Fulvio, io ho usato due parametri di giudizio, quello esclusivamente soggettivo e quello che cerca di dare un motivo al mio distacco. Più precisamente:

CITAZIONE (WebMichi @ 7/6/2008, 11:27)
Ho amato molti suoi dischi, li ho ancora, ma la molla non scatta più da tempo e ho pure un'idea del motivo: secondo me ha avuto il grande merito di apporre la sua firma ad un momento storico particolare utilizzando però cose che non erano sue, ma personalizzandole con le particolarità della sua figura e del suo modo di cantare (che, giudicato in sé, è di una povertà impressionante). Un esempio? mi fa ancora effetto ascoltare Woody Guthrie, che rappresenta ben più fedelmente la musica popolare bianca americana, non mi fa più effetto ascoltare lui

Per quello che sono io la combinazione del giudizio sui due piani è indispensabile. Tradotto: in una prima fase non mi accontento di dire "non mi piace più", ma cerco di capirne i motivi, magari sbagliando. La seconda fase può prendere atto semplicemente del "non mi piace più" (ovvero non lo ascolto più) ma riconosce l'importanza del disco e non ne contesta il giudizio qualitativo o la sua importanza nel periodo di competenza: ad esempio, il british blues degli anni sessanta non riesco più ad ascoltarlo, Bluesbreakers o Graham Bond o chiunque di quei grandi, ma non mi sognerei mai di contestarne il peso sullo sviluppo di una scena musicale europea.
 
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Nick the Toll
view post Posted on 8/6/2008, 09:06




CITAZIONE (minuano @ 8/6/2008, 00:38)
... E' successo che l'ascolto del disco oggi, mi ha annoiato (e sto parlando del disco... non comprendo cosa significa che non è del disco che sto parlando) ed ho spiegato anche che la sensazione è stata (soggettivamente) che ogni pezzo "si siede" dopo due minuti perchè non c'è cambio di tonalità...

Vabbè, sia sul metodo che sul merito credo di aver già risposto più volte...
 
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137 replies since 6/6/2008, 10:55   1691 views
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